فقه الربای کاربردی جلسه هفتم 10 آذر 1400
اعوذ بالله من الشیطان الرجیم
بسم الله الرحمن الرجیم
ما بحث مصادیق زیاده حکمی را داشتیم می‌گفتیم، ما داریم از انواع ربا، ربای قرضی را می‌گوییم از ربای قرضی گفتیم که سه تا رکن دارد، قرض به شرط هر نوع زیاده، هر نوع زیاده به آن رسیدیم با توجه به کلمه هر نوع معلوم می‌شود که زیاده چند نوع است و گفتیم زیاده عینی، زیاده حکمی، زیاده عینی که مشخص بود یک مقداری در مورد مصادیق زیاده حکمی قرار شد با هم صحبت کنیم، چند مورد از این‌ها را خدمت شما بیان کردیم و الان ادامه می‌دهیم بحث مصادیق تطبیقات بانکی زیاده حکمی را.
دانش‌پژوه: پیرامون شرط زمان که فرمودید اگر این شرط ضمان منفعتی برای بنده داشته باشد که این شرط ضمان را به لحاظ منفعت شخصی خودم قرار دهم آیا اشکال پیدا می‌کند و ربای حکمی می‌شود یا نه؟
استاد: آن زیاده اگر از قرض گیرنده خارج نمی‌شود ولی با توجه به ماهیت قرض، شما به نحوی منتفع می‌شوید این اشکالی ندارد، مثلاً عرض می‌کنم قرض می‌دهم گندم را سه ماه دیگر از شما تحویل بگیرم، شما هم گندم لازم داشته‌اید درست است؟
دانش‌پژوه: استاد می‌گویم که من گندم قرض می‌دهم به شرط این که سه ماه دیگر به من پس دهید.
استاد: مثلاً فرض کنید من قرض می‌دهم گندم را به شخصی و ایشان هم گندم لازم دارد و منتها شرط می‌کند که سه ماه دیگر این را پس دهید و ایشان هم می‌گوید باشد سه ماه دیگر به شما پس میدهم، اما اینجا یک نفعی برای من دارد چه نفعی؟ این هم این است که چون فصل فروش سه ماه دیگر است من دیگر هزینه انبار نمی‌دهم و از طریق این قرض دادن هزینه انبار در جیبم می‌ماند، آیا زیادی به من داده شد یا با ایشان شرطی کرده‌ام؟ جواب این است که نه این ذات این قرض است که که یک زیادی برای من مترتب می‌کند و این اشکالی ندارد.
ما داریم تطبیقات زیاده حکمی را بیان می‌کنیم، یعنی چه؟ یعنی من قرض می‌دهم به شرط اینکه شما یک زیادی به من دهید منتها آن زیاده عینی نیست که چیز قابل لمس باشد ولی یک خدمتی، یک نفعی بالاخره به من می‌دهید، گفتیم این مصداق در واقع قرص ربوی است چرا مصداق آن است؟ چون قرض یجر منفعت صدق می‌کند، کلمه منفعت که در روایات آمده است صرفاً منفعت عینی را نگفته است هر نوع منفعت دیگه باشد شامل آن می‌شود.
یکی از آن موارد که عبارت است از قرض به شرط قرض چرا؟ چون من وقتی قرض می‌دهم به شما به شرط اینکه شما هم بعداً به من قرض بدهید در این صورت قرض دادن من یک نوع نفعی برای من دارد و این مصداق قرض به شرط، قرض یجر منفعت است و ربوی محسوب می‌شود.
خوب این الان کجا است؟ امروز برخی از بانک‌ها و صندوق‌های قرض الحسنه برای پرداخت وام یا تسهیلات، شرایطی را مقرر می‌کنند، یکی از این شرایط سپرده‌‌گذاری است یکی از این شرایط اینکه ضامن بیاورد، یکی اینکه کسر از حقوق بیاورند و انواع این‌ها را می‌آورند و یکی از این شرایطی که بانکهای قرض الحسنه می‌گذارند، شرط سپرده‌‌گذاری است به این معنا که متقاضی بانک وام یا تسهیلات ابتدا باید مبلغی را نزد بانک سپرده‌‌گذاری کند و مدتی پول در بانک بماند تا بانک بر اساس مدت و مبلغ ماندگاری معدل گیری کند یا به اصطلاح میانگین گیری کنند و علاوه بر عودت پول او مبلغی را به عنوان وام یا تسهیلات قرض‌الحسنه یا فروش اقساطی یا سایر عقود بپردازد. این در واقع می‌خواهیم شکل‌های مختلفی را بررسی کنیم و ببینیم که چگونه است بله بانک قرض الحسنه مهر ایران هم این کار را انجام می‌دهد، بانک‌های دیگر هم نوعا این کار را انجام می‌دهند می‌خواهیم ببینیم که حکم آن چیست، اولا شکل‌های مختلف آن چگونه است و در مجموع حکم آن چگونه است.
مثال بزنم فرض کنید که شخصی می‌خواهند ۱۰ میلیون تومن قرض بگیرد، پول لازم دارند باید ابتدا مبلغی مانند مثلاً ۱۰ میلیون تومان ابتدا نزد بانک سپرده‌‌گذاری کند بعد برود و مثلاً ۶ ماه دیگر یا ۴ ماه دیگر بانک علاوه بر اینکه این ۱۰ میلیون را بر می‌گردانند ۱۰ میلیون هم بانک به او قرض می‌دهد الآن این پولی که نزد بانک قرض گذاشته‌اند ماهیت آن که قرض است این پولی که به عنوان قرض نزد بانک گذاشته‌اند آیا برای خیرات اموات یا اینکه کمک به نیازمندان یا برای صرفاً حفظ پول یا حتی رسیدن به قرعه کشی جایزه‌ای که با قرعه کشی می‌دهند و شرطی نیست به خاطره این پولتان را گذاشته‌اید یا نه پول گذاشته‌اید به شرط اینکه ۶ ماه دیگر بانک‌ هم به شما قرض دهد یعنی قرض داده‌ای به شرط اینکه ۶ ماه دیگر بانک به شما قرص دهد؟ اگر این است که نوعاً این است که در این صورت این مصداق قرض یجر منفعت می‌شود، قرضی که جر منفعت می‌کند یعنی من این پول را گذاشتم به شرط اینکه حالا این زیاده عینی است یا زیاده حکمی یک نفر گفتگو کند و در این مورد نظر دهد آیا من که پول را می‌گذارم در بانک به شرط اینکه بانک به من بعدا قرض دهد آیا این زیاد عینی است یا حکمی؟
دانش‌پژوه: این اگر خود این پول منظور باشد این پول را زیادتر دهد این می‌شود عینی.
استاد: نه، مثال من را بگویید، من پولم را به بانک قرض می‌دهم که بعداً به من ربایش را بدهد این عینی است، من قرض می‌دهم به شرط اینکه او هم قرض دهد این عینی است یا حکمی؟
دانش‌پژوه: این حکمی می‌شود.
استاد: همین را می‌خواهیم حکمی است، چرا حکمی است چون این پول که برای من قرار است برگردانند و این پول را قرار است برگرداند بنابراین خدمت قرض دادن را انجام می‌دهند، خوب اما این شکل پول گذاشتن در بانک برای پول گرفتن دست کم چهار صورت دارد، که ما این چهار صورت را با هم می‌خواهیم بررسی کنیم تا ببینیم که این‌ها چگونه هستند. بله صورت‌های سپرده‌‌گذاری در بانک برای دریافت تسهیلات، اینها را اصطلاحاً یک اسمی روی آنها بگذاریم بگوییم سپرده‌های وام خواه یا سپرده‌های امتیازی، یعنی من پول را میگذارم آنجا با امتیاز وام به دست می‌آورم یا برای اخذ تسهیلات.
من چهار شکل اینها را اینجا میکشم که با هم بررسی کنیم ببینیم چیست، اینجا ردیف، اینجا نوع سپرده، اینجا نوع تسهیلات.
ردیف اول پولی است که شما در بانک می‌گذارید ماهیتش، فرض ما چیست؟ قرض است، فرض می‌کنیم که پولی که شما در بانک می‌گذارید بانک تحت عنوان قرض مثلاً فرض کنید طرح یاقوت که دیده‌اید همه جا می‌زنند فرض کنید طرح یاقوت بانک رسالت این است که شما ابتدا پول می‌گذارید در بانک، حتی می‌توانید یک مدت هم بگذاریم مثلاً ۶ ماه عرضم خدمت شما که شش ماه پول شما اینجا می‌ماند بعد از شش ماه بانک به شما قرض می‌دهد، مثلاً یک برابر قرض فرض کنید، یک برابر قرض می‌دهد یعنی شما ۱۰ تومن می‌گذارید ۶ ماه دیگر پول شما را بر می‌گرداند و ۱۰ تومان هم به شما قرص می‌دهد، پس هم وامش قرض است و هم نوع تسهیلاتی که بانک می‌دهد قرض است.
در این صورت حکم شرعی از منظر مشتری یعنی از پنجره مشتری به موضوع نگاه کنیم مشتری می‌گوید قرض می‌دهم یعنی این قرض به شرط اینکه ۶ ماه دیگر قرض بدهید پس این مصداق قرض یجر منفعت می‌شود و ربوی است.
حالا همین موضوع را از منظر بانک نگاه کنید یعنی چه؟ بانك می‌گوید آیا قرض می‌خواهی عیب ندارد، این قرض را می‌دهم بانک می‌گوید این قرض را به شما می‌دهم به شرط اینکه شما ابتدا ۱۰ میلیون تومان به من قرض بدید که ۶ ماه بمانند بعد بیا من به شما قرض بدهم باز هم این قرض دادن بانک ربوی می‌شود چرا؟ چون ابتدا قرض می‌گیرد و زیاده را قبل می‌گیرد، زیاده حکمی را در واقع قبل اخذ می‌کند به شرط اینکه شما بیاید و قبلش قرض بدهید و بعداً بیاید من به شما قرض دهم.
دانش‌پژوه: سوال شما بر می‌گردد به اینکه اگر قرض دهنده بگوید اول زیاده را بده تا من بعداً به شما قرض دهم، یعنی زیاده ثابت است بر قرض دادن آیا این هم ربوی می‌شود یا نه؟
استاد: جواب این است که بله این هم ربوی می‌شود یعنی اگر من بگویم که ده میلیون به شما قرض می‌دهم، ۶ ماه دیگر به شرط اینکه شما همین الان دو میلیون تومان زیاده به من بدهید یا فرض کنید که یک خدمتی مثلاً فلان مشکل من را در فلان اداره حل کنید، ابتدا شما این را حل بکن تا من شش ماه دیگر و بعد از حل شدن این به شما ده میلیون قرض دهم. باز هم این ربا است چرا؟ چون علت این است که این قرض مبتنی بر این زیاده است حالا این زیاده چه سابق باشد چه لاحق.
دانش‌پژوه: ۲۰:۴۵ نامفهوم]
دانش‌پژوه: اگر شرطی در کار نیست من که باید پولم را در کاری بگذارم در این بانک گذاشتم، و می‌ماند و بعد هر وقت که پول لازم داشتم از امتیاز آن استفاده می‌کنند بدون اینکه شرطی در کار باشد.
استاد: بله، این اشکالی ندارد، حتی من حساب جاری بانک ملت است می‌بینم که شرایط بانک انصار بهتر است، بلند می‌شوم می‌روم و حسابمان جا می‌مانند و بعد از یک مدت می‌گویم من که حسابم اینجا بود و کار کرده است می‌شود که من قرض دهید می‌گویند بله می‌دهیم، اشکالی ندارد چون لحظه‌ای که شما پول را می‌گذارید همین شرط اینکه نکرده‌اید یک و اینها هم قرض می‌دهند با شما شرط نمی‌کنند که بروید اول بگذارید بماند بعداً بیاید، همه اینها وقایعی است که قبلاً خود به خود اتفاق افتاده است، اشکال ندارد آیا دلیل روایی دارد؟ بله اطلاق کل و وضع یجر منفعت، یعنی هر قرضی که من منتج به نتیجه که نتیجه آن منفعت باشد یا مقام معظم رهبری مثلاً در استفتائات وقتی جواب می‌دهند اگر قرض دادن از آن خدمت بانک مشروط بر سپرده‌‌گذاری باشد در اینصورت شرعاً ربا است مفهومش همین است، من پاسخ مقام معظم رهبری را بخوانم.
دلیل همه آن روایاتی که درباره قرض از اطلاق‌اش را هم می‌گیرد، البته به این شرط نگاه کنید مطلب را خوب بگیرید من می‌گویم که کسی از من قرض بگیرد می‌گویم عیبی ندارد قرض می‌دهم از این لحظه به بعد صحبت ما شروع می‌شود و الا اینکه که قبلاً اتفاق افتاده است اینجا در واقع ربا نیست. الان کسی آمده است از من قرض می‌خواهد می‌گویم قرض می‌دهم به شرط اینکه ابتدا شما پول بگذارید در بانک تا بماند.
پاسخ مقام معظم رهبری را ببینید می‌گوید اگر دادن پول به صندوق به این عنوان باشد که پول برای مدتی نزد صندوق بمانند به این عنوان باشد به این شرط که صندوق هم بعد از این مدت وامی در اختیار او قرار دهد یا وام دادن صندوق از اینجا به بعد یا وام دادن صندوق مشروط به این باشد که او قبلاً مبلغی را در صندوق داشته باشد این شرط جالب است می‌گوید این شرط در حکم ربا بوده است، چرا می‌گوید حکم ربا بوده؟ چون می‌خواهد بگوید زیاده حکمی است اجوبه استفتائات جلد دو سوال ،۱۷۸۷.
مطلب را سوال پرسید که یک صندوق که وامهایی را در اختیار اعضای خود قرار می‌دهد ولی برای دادن وام شرط می‌کند که متقاضی وام مبلغی پول را به عنوان مدت سه یا شش ماه در صندوق بگذارد و بعد از گذشت این مدت به مبلغ دو برابر پولی که به صندوق سپرده است وام می‌دهند و بعد از آنکه همه وام را پرداخت کرد آن پولی که در صندوق قبلا گذاشته است را مسترد می‌شود، این کار چه حکمی دارد؟
قسمت اول که گفته‌اند اگر پول دادن مشتری به بانک تحت این عنوان باشد که پول مشتری نزد صندوق به صورت قرض بماند به این شرط که صندوق بعد از آن مدت وامی در اختیار او قرار دهد، این می‌شود قسمت حکم شرعی از منظر مشتری و در ادامه یا وام دادن صندوق مشروط به این شرط باشد که او قبلاً مبلغی را در صندوق گذاشته باشد این شرط در حکم ربا بوده است و شرعاً حرام است، ولی اصل قرض نسبت به برداشت صحیح است.
دانش‌پژوه: این قضیه بانک‌ها به اصطلاح قرض الحسنه وجود دارد که عملاً این وام‌هایی که می‌دهند به صورت اول است، طبیعتاً هم از جهت مشتری و هم از جهت بانک تلازم دارد، هر دو دارند را می‌گیرند.
استاد: بله از هر دو منظر. این را چرا گفتم؟ چون در ستونهای بعد خواهیم دید که مشکل دومی را، ردیف دوم نوع سپرده سرمایه‌گذاری است بانک می‌گوید مشکل شما این است که او قرض گذاشته است به شرط اینکه ما به او قرض دهیم بیا یه کاری کنیم ما قرض نمی‌گیریم از او هم پولش را به ما قرض نمی‌دهد، بلکه نزد ما سرمایه‌‌گذاری می‌کند به شرط اینکه بعداً بیاید و ما به او قرض بدهیم چه مشکلی دارد؟
می‌گویم بله این موضوع از منظر مشتری صحیح است چون مشتری می‌گوید سرمایه‌گذاری می‌کنم یعنی وکالت می‌دهم با خود من بروی کار کنیم و سود حاصل را به جای اینکه به من از سودهای حاصله بدهید، به جای این به من قرض دهید، تا اینجا درست است چون سرمایه‌گذاری به شرط قرض می‌شود اما از منظر بانک اشکال پیدا می‌کند چرا؟ علتش این است که معمولا این مشتری‌ها هستند که به بانک می‌روند و می‌گویند که می‌شود به من قرض دهید یعنی اول متقاضی کیست؟ متقاضی مشتری است، می‌شود این فرض را به من بدهی بانک می‌گوید بله به شما این قرض را می‌دهیم به شرط اینکه یعنی از زبان بانک دارم صحبت می‌کنم بانک می‌گوید که من اینقدر را به شما می‌دهم به شرط اینکه شما ابتدا نزد ما سرمایه‌‌گذاری کنی، به علاوه سودی که قرار به شما بپردازیم آن را از من نگیری یعنی بانک این قرض را می‌دهد به شرط اینکه ابتدا مشتری این سرمایه‌‌گذاری را انجام دهد روشن است؟
دانش‌پژوه: بله، منتها این ترازش الان مایی که مشتری هستیم نزد بانک سخت است چون مردمی هم که پول هایشان را می‌گذارند خیلی تمییز نمی‌دهند که دارند پس می‌دهند یا سرمایه‌‌گذاری می‌کند ما به آنها می‌گوییم که پولتان را در اینجا بگذارید و مدت‌ها برابر مبلغی که گذاشته به شما قرض دهیم، این که حالا این سرمایه‌گذاری است یا قرض از جهت آن چیزی که در مقام عمل اتفاق می‌افتد کدام است بیشتر؟
استاد: این آقایی که پول را می‌برد و آنجا این عرضم خدمت شما که می‌رود که وام بگیرد در این ردیف فرض من این است که او می‌خواهد وام بگیرد اصلاً رفته برای وام گرفتن، خوب وقتی می‌گوید به من قرض دهید به او می‌گویند برو حساب باز کن، حساب سرمایه‌‌گذاری شش ماه پولت اینجا بمانند حالا یا می‌فهمد که سرمایه‌گذاری است یا نه در هر حال قرض دادن بانک منوط به چیست؟ منوط به این است که او قبلا نزد بانک سرمایه‌‌گذاری کرده باشد، انگار بانک می‌گوید قرض می‌دهم به شرط سرمایه‌‌گذاری کنید، این بار از نظر شرعی از نظر بانک ربوی می‌شود.
دانش‌پژوه: ببخشید فرمودید مشتری هم سودش را نباید دریافت کند سود سرمایه‌‌گذاری‌اش را؟
استاد: بعضی بانک‌ها سود پرداخت نمی‌کنند، بعضی بانک‌ها اگر نرخ سود علی‌الحساب ۱۰ درصد است مثلاً یک درصد می‌دهند، ۲ درصد می‌دهند می‌گویند بقیه را باید به عنوان امتیاز تسهیلات به شما پرداخت کنیم.
دانش‌پژوه: یعنی سرمایه‌‌گذاری واقعی هم نیست یعنی صوری است؟
استاد: قراردادشان سرمایه‌گذاری است، حالا اگر طرفین هم بفهمند که سرمایه‌گذاری است اشکالی ندارد، منتها سود علی الحسابی که ۱۰ درصد بود را یک درصد پرداخت می‌کنند بعضی از بانک‌ها هم چیزی پرداخت نمی‌کنند و آمدیم و رسیدیم به آن نقطه‌ای که می‌خواهیم وام بدهند ولی این مشکلش حل شده است و نمی‌خواهد وام بگیرد ما اینجا گفتیم اگر اینطور شد شما باید مابه بپردازند یعنی سود انصراف این را هم بپردازند، یعنی اگر نرخ سود علی‌الحساب به بانک ۱۰ درصد یا ۱۸ درصد است و به یک درصد دادند که بعدا امتیاز وام بدهند در این صورت باید اگر انصراف دهد باید آن ۱۷ درصد یا نه درصد باقیمانده را پرداخت کند که معمولاً بانک‌هایی را پرداخت نمی‌کنند یعنی به عبارتی اسم آن عوض شده است و الا همان است همان قرض دادن.
دانش‌پژوه: در هر حالت، سرمایه‌گذاری که این بنده خدا انجام می‌دهد این سرمایه‌گذاری می‌کند به وام برسد!
استاد: اشکال ندارد و الا اجاره به شرط قرض را گفتیم اشکال ندارد، این می‌شود سرمایه‌‌گذاری به شرط قرض از منظر مشتری حرف میزنیم.
دانش‌پژوه: از منظر مشتری سرمایه‌‌گذاری کرده است که بعداً قرض بگیرد ولی از منظر بانک در هر حالت از که این وام را که بدهد این چون زیاده صدق می‌کند، چون اگر سرمایه‌گذاری را نمی‌کرد نمی‌داد.
استاد: گفتیم اشکال دارد و آن را نمی‌داد.
دانش‌پژوه: بله از آن طرف یعنی برای بانک حلال است استفاده کردند و برای مشتری حرام می‌شود؟
استاد: نه ما فعلاً داریم حکم شرعی می‌گوییم، حکم شرعی این وام در واقع از منظر شرعی ربوی محسوب می‌شود هر چند اصل قرض صحیح است یعنی چه؟ قسمت حکم وضعی و تکلیفی است که موضوع بعدی ما است و انشالله عرض خواهیم کرد.
استاد: حالا به من بگویید آیا این زیاده‌ای که از منظر بانک است زیاده حکمی است یا عینی؟ وقتی بانک می‌گوید قرض می‌دهم عیبی ندارد ولی اول برو سرمایه‌گذاری کن به نظر شما حکمی است یا عینی؟
دانش‌پژوه: بازهم حکمی است.
استاد: چرا حکمی است!؟
دانش‌پژوه: عین آن را که قرض نمی‌دهد.
استاد: قرض نه، زیاده، زیاده‌ای چه است؟
دانش‌پژوه: چیزی که کار می‌کند، سودهایی که به دست می‌آورد.
دانش‌پژوه: این زیاد به غرض است.
استاد: بعد کار می‌کنند سود می‌کنند، آن سود را چه کار می‌کند؟
دانش‌پژوه: سود را بانک به جیب می‌زنند.
استاد: می‌شود زیاده عینی، آن لحظه قرارداد زیاد، زیاده حکمی است، ولی بعد منتهی می‌شود به عینی چرا؟ چون می‌گوید پول می‌گذاری سرمایه‌‌گذاری می‌کنیم پیش من بعد من سود را به شما پرداخت نمی‌کنم به جای آن تسهیلات میدهم، یعنی وام‌می‌دهم، قرض می‌دهم متوجه شدید.
دانش‌پژوه: یعنی هر دو جفت زیاده را دارد.
استاد: بله هر دو را دارد منتها برجسته آن، همان عینی است، یعنی آن لحظه‌ای که قرض می‌خواهد اتفاق بیفتد می‌گوید خیلی خوب شش ماه پولت اینجا بود آن اضافه را می‌خواهی یعنی سود را می‌خواهی الحساب یا به جای آن امتیاز دهم او هم می‌گوید عیبی ندارد.
دانش‌پژوه: این زیاده عینی را هم زیاده حکمی خراب می‌کند، آن قرض خراب می‌کند.
استاد: بله قرض نه سرمایه‌گذاری.
دانش‌پژوه: سرمایه‌‌گذاری که حلال بود.
استاد: شرط سرمایه‌گذاری در واقع دارد این را زیادی حکمی میکند بعد با آن کار کرد و پول را نداد، آن زیاده اتفاق می‌افتد دانش‌پژوه: سرمایه‌گذاری همین‌جا در واقع همان عقد مضاربه است.
استاد: سرمایه‌گذاری خرید وکالت در سرمایه‌‌گذاری است یا وکالت.
دانش‌پژوه: یعنی عملا وکالت است؟
استاد: بله قرارداد وکالت در فعالیت‌های اقتصادی است دوستانی که قبلاً در جلسات بودند در جریان موضوع هستند و حالا توضیح آن را قبلا داده شده.
اما برویم سراغ جدول ردیف سوم جدول، اینجا نوع سپرده قرض است، یعنی من قرض می‌دهم به بانک به شرط این‌که بانک بعداً به من تسهیلات مثلاً فروش اقساطی، اینجا چه اتفاقی می‌افتد با توجه به نوشتن یکی از دوستان تحلیل کند.
دانش‌پژوه: از منظر مشتری اینجا مصداق قرض یجر منفعة به حساب می‌آید.
استاد: چرا؟
دانش‌پژوه: چون در حقیقت دارد سپرده را به عنوان قرض می‌گذارد که در عوض آن مثلاً یک تسهیلات فروش اقساطی را دریافت کند
استاد: کاملاً درست است.
دانش‌پژوه: اما بانک می‌خواهد این فروش اقساطی را بدهد می‌گوید من این فروش اقساطی را به شرط آن قرض که به من می‌دهی می‌دهم.
استاد: مثل اجاره به شرط قرض می‌شود درست است؟
دانش‌پژوه: بله.
استاد: اما دوستان در ردیف سوم دارند یا نه؟ سوالی هست خوب قبلا روشن شده با آن تحلیل دو بند قبلی، چهارم را نگاه کنید.
دانش‌پژوه: ادله روایی برای چه؟
استاد: ببینید در بحث‌های فقهی شما یک دلیل روائی 10 تا ۱۵ تا دلیل روایی را می‌آورید، بعد می‌آیید از ظهور اینها برای هر کدام از اینها که نمی‌آید در واقع روایت بیاید، اولا اینکه زمان معصوم علیه‌السلام بانک و اینها نبوده است و حتی روایاتی نداریم که فرد قرض دهد و بعدا قرض بگیرد. ما یک فرمول داریم هر قرضی که جر منفعت کند یعنی موجب منفعت برای قرض دهنده باشد در این صورت این ربا است این می‌شود اطلاق روایت، اطلاق دلیل.
بعد شما می‌گویید خیلی خوب من نمی‌گویم به من قرض بده من به تو قرض میدم به شرط اینکه قبلش یک نفعی به من برسانیم، می‌گویم که خوب آیا این مصداق قرضی که قرض دهنده از آن نفع می‌برد به نفع شرطی یعنی قرض به شرط زیاده آیا این صدق می‌کند یا نمی‌کند؟ می‌گوید بله میگوید به تو قرض می‌دهم به شرط اینکه شما یک نفعی به من برسانید نفع چیست؟ نفع چه ثابت باشد که اول شما نفع را برسان که من بعداً به شما قرض بدم، چه لاحق باشد که من قرض می‌دهم به شرط اینکه بعداً به من چیز کنید این در واقع می‌شود مصادیق آن فرمول کلی که روایت می‌دهد.
یعنی شما نمی‌روید یکی یکی، الا اینکه استفتا کنید یعنی آنجایی که تردید دارید بروید از مراجع و فقها استفتا کنید خوب من هم که خدمت شما استفتا آوردم حتی اگر استفتا هم نباشد شما در این جلسه پیش خودتان فقهی هستید کاملا روشن است وقتی می‌گوییم قرض دهنده به نحوه شرطی منفعت ببرد خوب منفعت را چه ابتدا شد کنند منفعت را برساند بعد قرض دهد که حین قرض دادن منفعت را از آن از او بگیرد چه قرض دهد که در آینده از او منفعت را اخذ کند همه اینها مصداق قرض یجر منفعت است.
دانش‌پژوه: مگر مورد سوم همان نقد و نسیه نیست.
استاد: بله نقد و نسیه است خود فروش اقساطی که مشکلی ندارد، خود فروش اقساطی مشکلی ندارد منتهی الان میگوید من فروش نسیه اقساطی به شما میدهند آنجا سودی هم بابت آن بگیرد اشکالی ندارد، من فروش اقساطی می‌دهم لپ تاپ ۱۰۰ تومانی را به شما می‌دهند ۱۱۰ تومان این اشکالی ندارد، اما کل این فروش اقساطی با بند و بیلش یک شرطی دارد شرطش چیست؟ این است که شما یک که مبلغی را ابتدا در بانک بگذار، ماه پولت باید قرض پیش من بماند من بعد به شما فروش اقساطی می‌دهم این را خلاصه کنیم می‌شود چه میشود فروش اقساطی به شرط قرض، اشکالی ندارد ما هم در ردیف سوم گفتیم از منظر بانک که می‌گوید من فروش اقساطی می‌دهم به شرط اینکه شما هم مبلغی را قرض بگذارید این اشکالی ندارد اما از منظر مشتری، مشتری چه می‌گوید؟ می‌گوید عیبی ندارد من به شما قرض می‌دهم به شرط اینکه بعدا شما به من قرض‌ الحسنه بپردازید.
برویم ردیف چهارم، در ردیف چهارم سرمایه‌‌گذاری در واقع پولی که مشتری به بانک می‌گذارد سرمایه‌گذاری است و یک شرطی دارد به شرط آنکه بعداً به آن تسهیلاتی دهد مثلاً وام فروش اقساطی این چیزی که بالا بوده است، یعنی نه ماهیت سپرده قرض است نه ماهیت تسهیلاتی که به او می‌دهند قرض است در این صورت به شرط اینکه هم سرمایه‌گذاری واقعی باشد و هم فروش اقساطی صوری نباشد، واقعی باشد در این صورت هم از منظر مشتری صحیح است می‌گوید سرمایه‌‌گذاری می‌کنم به شرط اینکه بعداً به من تسهیلات اقساطی بدهی، آن هم می‌گوید که اشکالی ندارد من فروش اقساطی را به شما می‌دهم به شرط اینکه قبلا نزد من سرمایه‌گذاری کرده باشید وقتی هیچ کدام از این سپرده یا تسهیلات قرض نیست در این صورت این اشکالی نخواهد داشت.
دانش‌پژوه: مثلاً یکی از بانک‌ها اینگونه است که شما باید اول افتتاح حساب کنید تا سه ماه هم به شما وام نمی‌دهیم یعنی اول ما باید بشناسیم که شما و مشتری ما هستید بعد به کارکرد حساب وام می‌دهد، یعنی شما ممکن است در حسابتان پول باشد کم و زیاد شود این نیست که پول شما ثابت بماند این هم آیا جزو ردیف اول می‌شود یا دوم؟
استاد: ماهیت پولی که در بانک می‌گذارد چیست؟ قرض است یا سرمایه گذاری؟
دانش‌پژوه: بانک می‌گوید اینجا باشد حالا ممکن است حساب جاری باشد یعنی قرض‌الحسنه هم نباشد.
استاد: حساب جاری هم قرض الحسنه است ما در بانک سپه حساب داریم، یک حساب پس انداز، جاری و سرمایه‌گذاری مدت‌دار، دو تای اول یعنی هم جاری و هم پس انداز هر دو ماهیتش قرض است، اگر بانک می‌گوید که فقط افتتاح حساب یعنی می‌گوید حداقل مبلغ افتتاح حساب در بانک چیست حالا من وام بگیرم یا نگیرم چقدر است، می‌گوید حداقل مبلغ ۱۰ هزار تومان است، ۵۰ هزار تومان است می‌گویم عیبی ندارد اگر کار ما با این استارت می‌خورد یعنی من حتماً باید عکس و کپی شناسنامه و حساب باز کنم اینها است، این نمی‌شود که بگویم که قرض می‌دهم به شرط، اما نه اگر می‌گوید که چقدر می‌خواهی می‌گویم ده میلیون می‌گوید برو حساب باز کن، دو تومان در حساب بگذار، شش ماه دیگر بیا یا می‌گویند ۲ تومان در حساب بگذار در این فاصله شش ماه هم این دریافت و برداشت طوری باشد که بعدا ما معدل می‌گیریم و بر اساس آن به شما میدهیم همه اینها یعنی شما به بانک قرض می‌دهید یا به دفعات یا یکباره در نهایت از آنجا قرض بگیرید این می‌شود ربوی و اشکال دار.
دانش‌پژوه: نکته این است که مثلا من الان در همه بانک‌ها می‌توانم حساب باز کنم ولی این بانک چون یک تسهیلاتی دارد که مثلاً وام هم جزو تسهیلات آن است، من حسابم را میبرم آنجا و این هم آیا جزو ردیف یک حساب می‌شود، یعنی من نیتم صرفاً این نیست فقط.
استاد: همین مطالبی که گفتیم به صورت خیلی خلاصه در حد فرض کنید ۴،۵ سطری ایتایی که می‌شود تولید کرد هر کدام از بزرگواران زحمت بکشند در این مورد یک مطلبی ایتایی درست کنند هم در کلاس جلسات مباحثه ما، هم در مباحثه سایر اساتید در این صورت این‌ها در کانال گذاشته می‌شود و کلاس یک مقداری جنبه اطلاع رسانی‌اش قوی می‌شود. مثلاً همین الان مطلبی را که عرض کردم خدمت شما قشنگ میشود از آن یک خلاصه مطلب ایتایی درآورد، بانک‌ها که برای دادن تسهیلات شرکت سپرده‌‌گذاری می‌کنند اگر ماهیت قرض، ماهیت سپرده قرض باشد یا ماهیت تسهیلات قرض باشد در اینصورت شرعاً ربا است و متاسفانه اکثر بانک‌ها هم آلوده به آن وام هستند.
بانک‌ها چرا این کار را می‌کنند؟. بانک‌ها بانک مرکزی آمده است می‌گوید چون تسهیلاتی که می‌دهید. یک نکته بگویم در ادبیات فقهی وام به معنای قرض الحسنه و آنهایی که قرض نیستند تسهیلات گفته میشود، یا گاهی بانک‌ها خودشان عقود می‌گویند حالا رایج شده است خیلی منطق لغوی و اصطلاحی ندارد و بین بانکی‌ها رایج شده است، شما مثلا می‌گویید من می‌خواستم یک تسهیلات بگیرم می‌گویند وام می‌خواهید یا عقود می‌خواهید؟ وام منظور قرض‌الحسنه است، عقود یعنی غیر قرض الحسنه مثلاً فروش اقساطی، مضاربه، جعاله، هرچه که سودش بیشتر از کارمزد قرض‌الحسنه است یغنی کارمزد قرض الحسنه حداکثر ۱۴ درصد است اما وام، تسهیلات غیر قرض الحسنه معمولاً بالای ۱۵ درصد است، ۱۸ درصد است، مجموع اینها را می‌گویند عقود یا تسهیلات، پس ما یک قراردادی هم با هم داشته باشیم وام فقط قرض‌الحسنه است و بانک‌ها می‌گویند ما وام نداریم تسهیلات داریم، یعنی این‌که قرض‌الحسنه با سود می‌دهیم با عناوین دیگری که حالا توضیحات آن مفصل در جلسات بانکی بیان کردیم.
چرا بانک‌ها می‌آیند سپرده می‌گیرند؟ علتش این است که بانک مرکزی آمده و گفته است که آقای بانک ملت اگر تسهیلات می‌دهی حق نداری بیشتر از ۱۸ درصد بگیری، او هم می‌گوید که آخر برای من گران تمام شده است حداقل ۲۳ درصد برای من این وام تمام شده است می‌گوید به هر حال من اجازه نمی‌دهم باید ۱۸ درصد بیشتر حق نداری بگیری، می‌گوید خیلی خوب پس من ۱۸ درصد میگیرم منتها یک کار دیگری می‌کنم پول او را می‌گیرم ابتدا اینجا نگه می‌دارم و به او سود نمی‌دهم آن سودی که از آنجا به دست می‌آید به علاوه ۱۸ درصد هم که بعدا از او می‌گیرم مجموعا به ۲۳ درصد می‌رسد، یعنی دارد تخلف می‌کنند اصطلاحاً در روز روشن.
بانک مرکزی هم می‌داند ولی جلوی آنها را، حالا می‌گویند نمی‌توانیم بگیریم یا به عبارتی نمی‌خواهند بگیرند، خوب لذا آنها حتی بانکهای قرض الحسنه همین‌گونه هستند. چند روز پیش یکی از عزیزانی که فکر کنم در گروه هم هستند در کلاس هم هستند پیام داده بودند به بنده که حاج آقا من رفتم ۵۰ میلیون تومان از بانک، ۱۰۰ میلیون تومان از بانک قرض الحسنه مهر ایران وام بگیرم گفته‌اند که ابتدا ۵۰ میلیون بگذار تا ما بعداً به شما بدهیم، تازه این شکل چهارمی هم است که الان خواهم گفت آنها چه می‌گویند آنها می‌گویند ۵۰ میلیون بگذار همین فردا اصطلاحاً به این می‌گویند بدون معدل یا بدون میانگین، یعنی ما میانگین گیری نمی‌کنیم که شش ماه پولتان این جا بماند، پولتان را بگذار ۵۰ میلیون اینجا همین فردا بیا ما دو برابر یعنی صد میلیون به شما می‌دهیم وام قرض الحسنه می‌دهیم با نرخ ۴ درصد بعد می‌گوید که خیلی خوب۵۰ تومن را می‌دهید پس چرا ۵۰ تومان را یک روز نگه میدارید؟ می‌گویند نه این ۵۰ تومن را به تو می‌دهیم ولی از ۱۰۰ میلیون تومانی که می‌خواهیم بدهیم ۵۰ را نگه می‌داریم نزد خودمان و در پایان اقساط پرداخت می‌کنیم.
این هم از آن گفت که شعبده بازی‌هایی است که متاسفانه بانک‌ها انجام می‌دهند قضیه چیست؟ قضیه این است که اینها ۱۰۰ میلیون ثبت می‌کنند به عنوان بدهی، اقساط ۱۰۰ میلیون را هم از شما می‌گیرند و ۱۴ درصد را حساب می‌کنند بعد چقدر پول دست شما می‌دهند؟ ۵۰ تومن می‌دهند و لذا در واقع حساب کتاب کنید تقریبا انگار اینها ۵۰ میلیون تومان به شما تسهیلات داده‌اند با نرخ سود تقریباً ۱۵ درصد، ۱۷ اسم آن ۴ درصد است اما دارد در واقع ۱۷ درصد می‌گیرد.
دانش‌پژوه: آن ۵۰ تومنی که شما می‌گذارید را مسدود می‌کنند نه این که از این ۱۰۰ تومن ۵۰ تومان را مسدود کنند و می‌گویند این ۵۰ تومان را در یک صندوق می‌گذاریم که مثلاً غیر از این بحث قرض‌الحسنه است، مثلاً ماهیت آن۵۰ تومن می‌رود در یک صندوق بعد آنها می‌گویند ما به شما ۱۰۰ تومن می‌دهیم و آن ۱۰۰ تومان را هم به حساب شما می‌ریزیم آن ۵۰ تومن اولیه مسدود می‌شود بعد دو سال مسدود می‌شود و بعد از دو سال آزاد می‌شود.
استاد: این را یکی از بانکهایی که شما می‌گویید می‌گویند.
شاگرد: مهر ایران همین است.
استاد: نه این چیزی که دیروز، پریروز از دوستان آمده بودند یک طور دیگر می‌گفت همانطور که توضیح دادم حالا البته از نظر عدد و رقم فرق می‌کند.
دانش‌پژوه: نه همین است.
استاد: یعنی ۵۰ تومن داده‌اند با نرخ ۴ درصد ۱۰۰ را می‌گیرند ولی ۵۰ تومن دست او می‌دهند این نهایتاً حساب کتاب کردیم تسهیلاتی در حد ۱۵ درصد، ۱۶ درصد تمام می‌شود اسم آن می‌شود ۴ درصد، حالا در هر حال حتی اگر با مدیر آنجا شما مقداری رفاقت داشته باشید و آن ۵۰ میلیون را نداشته باشی که در بانک بگذاری، خودت نداری به نظرت چه کار می‌کنند اگر گفتی؟
دانش‌پژوه: حساب خودشان ۱۰۰ تومان همان روز می‌ریزند ۵۰ تومان را بر می‌دارند.
استاد: بله ابتدا ۱۰۰ تومان برای شما یک وام را مثبت می‌کنند تا ساعت ۱۲ شب نشده است اگر سریعاً از حساب برداشته شود حساب‌ها دیده نمی‌شود، لذا ۱۰۰ تومان برای شما ثبت می‌کنند و ۵۰ تومان از محل آن به شما یک سپرده باز می‌کنند بعد می‌آیند چه کار می‌کنند؟ به عبارتی ابتدا۵۰ میلیون تومان به شما یک حساب قرض‌الحسنه باز می‌کنند از پول خودشان، بعد دو برابر این صد تومن را یعنی ۱۰۰ تومان را برای شما تسهیلات پرداخت می‌کنند، بعد بلافاصله از آن ۱۰۰ تومن ۵۰ تومان را بر می‌دارند و چون تا ۱۲ نصف شب نشده است این در حسابها دیده نمی‌شود، لذا کسی برود تشخیص نمی‌دهد که شما پول گذاشته‌اید که ۱۰۰ تومن داده‌اند یا ۱۰۰ تومن داده‌اند و ۵۰ تومن از آن برداشتند.
خوب بله شعبده بازی از این‌ها زیاد است.
دانش‌پژوه: حالا از نظر شرعی چه می‌شود؟
استاد: از منظر شرعی این می‌شود که در واقع بانک می‌گوید قرض بده تا به شما قرض بده یا این آقا می‌گوید قرض می‌دهم به بانک به شرط آنکه به من قرض بدهی، این در واقع یک مشکل بعدی این است که او گفته است ۴ درصد در حالی که دارد ۱۷ درصد از پول می‌گیرد، او هم یک حقه بازی و حرام کاری است، یعنی حرام از طرف نمی‌فهمد خیلی از مردم سر در نمی‌آورند ولی پشت باجه بروید در همان حساب کتاب‌هایی که آنجا هست خواهید دید که قشنگ روشن گذاشته است که چقدر از این تسهیلاتی که ما داریم سود می‌بریم قشنگ ۱۵،۱۶ درصد را نشان میدهد. خوب خیلی خوب پس چرا بانک‌ها این کارها را می‌کنند؟ چون می‌خواهند به سود بیشتری برسند، حالا آن تخلف از بانک مرکزی شرعی اشکال دارد آن هیچی، از منظر قراردادی هم جایی که قرض می‌دهند به شرط قرض اتفاق بیفتد چه از منظر مشتری، چه از منظر بانک باشد شأن ربا و حرام است.
می‌ماند ردیف چهارم اینکه سرمایه‌‌گذاری به شرط تسهیلات یعنی وام نباشد تسهیلات باشد یعنی عقود باشد گفتیم صحیح است و اشکالی ندارد.
برویم سراغ استفتائات مراجع عظام تقلید، من چند تا از این استفتائات را بخوانم، مطلب اول از حضرت امام است.
استاد: این نظر حضرت امام است بخوانید.
دانش‌پژوه: فرموده‌اند اگر صندوق قرض الحسنه برای وام گیرنده و معرف و ضامن شرایطی مانند افتتاح حساب یا مسدود کردن مبلغی تا مدتی معین قرار دهد و پس از انقضای مدت وام بیشتر با مدت زیاد‌تر به وام گیرنده بدهد حکم شرعی این گونه شرایط چیست؟ جواب: زیاده حکمی ربا و جایز است و جایز نیست گرچه اصل قرضی که داده شده است و قرض دوبرابری که بعداً داده می‌شود صحیح است.
استاد: ببینید این حرمت وضعی و تکلیفی را می‌گوید این را نگه دارید پس بحث، بحث ربوی است، زیاده همه حکمی است این تمام، اما آن از منظر تکلیفی و وضعی چگونه است مراجع با هم اختلاف نظر دارند. حضرت امام و مقام معظم رهبری اصل قرض را صحیح می‌دانند، درست است. منتها ان‌شالله قضیه را بعداً مفصل‌تر خدمت شما بیان می‌کنیم.
مرجع بعدی آیت الله خامنه‌ای مقام معظم رهبری را میگذارم دوتا استفتا از ایشان است، لطف کنید بخوانید.
دانش‌پژوه: فرموده‌اند صندوق‌های قرض‌الحسنه برای دادن وام اموری را شرط می‌کنند که از جمله آن عضویت در صندوق و داشتن مبلغی به عنوان پس انداز در آن است و همچنین متقاضی وام باید ساکن محله‌های باشد که صندوق در آن قرار دارد و برخی شرایط دیگر آیا این شرطها حکم ربا را دارد؟
فرموده‌اند اشتراک عضویت یا سکونت در آن محله و شرط‌های دیگری که باعث محدودیت پرداخت وام به اشخاص می‌شود اشکال ندارد و شرط باز کردن حساب پس انداز در صندوق هم اگر به این امر برگردد که اعطای وام اختصاص به آن اشخاص پیدا کند بدون اشکال است، ولی اگر به این بردارد که وام گرفتن از صندوق در آینده مشروط است به این است که متقاضی وام قبلا مبلغی پول در بانک گذاشته باشد این شرط منفعت حکمی در قرض است که باطل می‌باشد استاد: آقای صافی را هم بخوانید.
دانش‌پژوه: ببخشید اینجا هم الان رهبری از جهت حکم وضعی مانعی نمی‌بیند یعنی حق تصرف شخص که وام گرفته است.
استاد: بله می‌گوید اصل قرض نسبت به هر دو طرف صحیح است، اصل قرض نسبت به هر دو طرف صحیح است. بفرمایید آقای صافی گلپایگانی.
دانش‌پژوه: فرموده‌اند بعضی از صندوق‌های قرض الحسنه می‌گویند در صورتی وام میدهند که مثلا شش ماه یا یک سال در نزد ما سپرده داشته باشید آیا این شرط صحیح است؟
جواب اگر پول گذاشتن در صندوق مشروط به قرض دادن پس از شش ماه باشد حکم ربا دارد.
سوال ۲، گرفتن وام به شرط سود یا کارمزد و نیز به شرط گذاشتن پول برای مدتی در حساب چه حکمی دارد؟
جواب به طور کلی وام به شرط سود ولو به عنوان کارمزد و نیز به شرط گذاشتن مبلغی در حساب ربا و حرام است.
استاد: آیت الله مکارم شیرازی هم همین‌طور، دوستان من مباحثی که اینجا ارائه می‌کنم را قبل آماده کرده‌ام منتها کامل نیست این در واقع دارد یک کتابی می‌شود که عنوان کتاب هم اگر خواستید فقه ربا جلد ۲، ربای قرضی است، این جلد اول ربای معاملی است جلد دوم ربای قرضی است و انشاالله جلد سوم هم ربا در تمدید مهلت بدهی است، یعنی سه جلد این کتاب می‌شود این را من و دوستانی که کمک کنند به هر حال چون این دارد نوشته می‌شود بحث‌های قبلی بنده است که الان به ترتیب دارم آماده می‌کنم.
حالا اگر افرادی هستند که از منظر تقریر و اینها می‌توانند کمک کنند کتاب آماده نیست یعنی الان من می‌دانم که بحث‌هایی که در اینجا ادامه می‌دادم بعضی از بحث‌ها اصلاً جایش خالی است مثلاً شما الان این را می‌بینید قرض به شرط تحویل در مکان دیگر، مطلب هنوز در آن قرار نداده‌ام کارمزد تا هنوز کار نکرده‌اند و مطلب ناقص است، قرض به نفع شخص ثالث را کار نکردم، قرض به نفع شخص گیرنده کار نکرده‌ام.
اگر از عزیزان کسانی هستند که قلم خوبی دارند، ویراستاری خوبی دارند بهتر می‌توانند کمک کنند، یاری کنند.
از نظر آیت الله مکارم شیرازی در بحث قرض به شرط قرض مطلب ما ماند انشالله برای جلسه بعد خوب خسته نباشید.
دانش‌پژوه: همان صورتی که بحث شد در مورد بانک قرض الحسنه مهر صورت دوم صورت اولی؟ چون که در واقع بانک این بانک‌ها می‌گویند که اول یک سپرده‌های بازکن، یک سرمایه‌گذاری انجام بده بعد این بانک وام را به شما می‌دهد.
استاد: نه سرمایه‌گذاری نیست کلا بانک مهر ایران نه سپرده اش سرمایه‌گذاری است، یعنی قانون اجازه نمی‌دهد و همین که عرضم خدمت شما این وامی که می‌دهد نمی‌توانند وام قرض الحسنه باشد، عقود باشد حتماً قرض الحسنه است.
دانش‌پژوه: طبق نظر امام و رهبری حق تصرف دارد یا نه؟ در صورت اول.
استاد: گفتند اصل قرض اشکال ندارد هم امام و مقام معظم.
دانش‌پژوه: صرفاً تکلیفی مشکل دارد.
استاد: بله اینجا حرام است، در اینجا چون زیاده عینی در واقع وجود ندارد زیاده، زیاده حکمی است و حرمت، حرمت تکلیفی است اما اگر قرض بدهند به شرط اینکه اضافه‌تر بپردازند اضافه عینی است، زیاده عینی حرکت وضعی دارد یعنی قرض دهنده نمی‌تواند بگیرد اصل قرضی که این داده است از نظر وضعی صحیح است.