استاد عبادی، فقه الربای کاربردی، جلسه17، چهارشنبه 28 اردیبهشت 1401
أعوذ بالله من الشیطان الرجیم
بسم الله الرحمن الرحیم
الحمد لله رب العالمین و صلی الله علی سیّدنا محمد و علی أهل بیته الطیبین الطاهرین المعصومین المکرّمین و سیّما بقیة الله فی الأرضین و العاقبة لأهل التقوی و الیقین.
موضوع جلسه همان‌طوری که جلسۀ گذشته گفته شد، در مورد قرض وکالتی هست. خاطرتان باشد گفتیم که با توجه به اینکه کارمزد برای قرض را به ویژه در صندوق‌های قرض‌الحسنه و بانک‌ها اشکال می‌دانند بعضی از مراجع عظام تقلید و در مورد کارمزد گفتیم که چند نظر وجود دارد، برخی می‌گویند که اساساً چون زیاده بر آن چیزی است که مقرض بر مقترض داده، لذا رباست و شرعاً اشکال دارد، نظر دوم هم این بود که اگر جداً مزد کار باشد و به نحو متعارف باشد و عقلایی باشد، اشکالی ندارد. گاهی قرض دادن یک هزینه‌های ناچاری دارد، راه دیگری نیست، چاره‌ای غیر از اینکه آن هزینه‌ها صورت بگیرد، نیست، بنابراین به آن میزان باشد هزینه و متعارف عقلایی باشد، اشکالی ندارد. این نظر گروه دوم.
اما آنچه در بانک اتفاق می‌افتد، نسبت به قرض‌ها کارمزد چهار درصدی که دریافت می‌کنند، طبق نظر گروه اول از مراجع عظام تقلید و فقهاء، این اشکال شرعی دارد، طبق نظر دوم باید بررسی کنیم ببینیم آیا واقعاً مزد کار هست، شیوۀ محاسباتی‌اش چگونه است. خاطر شریفتان باشد گفتیم که بانک‌ها در مورد این کارمزد روشی را پی می‌گیرند که هر چه طول سال، تعداد سال‌های قرض بیشتر باشد مثلاً قرض 5 ساله، 3 ساله، 2 ساله آن چهاردرصدی که دارند می‌گیرند.
حالا با فرض اینکه آن چهار درصد هم واقعاً به میزان هزینه‌ها باشد، ولو حدودی و بعضاً حول و حوش همان چیزی باشد که بانک‌ها هزینه می‌کنند، بله، اگر فرض کنیم همان چهار درصد باشد، چون بر مبنای سالانه دارند می‌گیرند، آن مبنای سالانه را اگر بخواهند با فرمول جهانی یا در روش ام تی وی بخواهند حساب بکنند، گاهی از این چهار درصد بیشتر می‌شود، چهار و نیم درصد، گاهی پنج درصد، کارمندان بعضی از بانک‌ها که در این کلاس‌های آموزشی و این‌ها خدمتشان می‌رسیم، بعضی از آن‌ها می‌گویند گاهی تا شش درصد هم دریافت می‌شود، این‌ها دیگر با آن فرمول گروه دوم از فقهاء که جداً مزد کار باشد، به نحو متعارف و عقلایی باشد هم، یک مقداری زیر سؤال می‌رود.
لذا ما باید یک فکر اساسی در این مورد بکنیم یا بانک و صندوق اساساً این زیاده را نگیرد، آن وقت شما به عنوان مسئول صندوق می‌گویید که من هزینۀ این کارمند را از کجا بیاورم، این دیگر صندوق کوچکی نیست که آدم بتواند در مسجد مثلاً شب‌ها بعد از نماز جماعت بنشینیم یک دفتر باز کنیم، نهایتاً مثلاً ده نفر، بیست نفر، بفرمایید سی نفر عضو دارد و کار ثبت و ضبطش و دریافت قرض و وصول اقساط را در همان مسجد بعد از مثلاً نماز جماعت بخواهیم انجام بدهیم. گاهی یک صندوق هزار نفر، دو هزار نفر، گاهی یک بانک پنج میلیون نفر، ده میلیون نفر قرض‌گیرنده یا قرض‌دهنده دارد، کسی که تسهیلات گرفته یا کسی که، این‌ها را نمی‌شود دیگر در مسجد، بعد از اتمام هیئت، بعد از مهمانی خانوادگی و این‌ها امورش را رتق و فتق کرد. چاره‌ای غیر از این نیست که هزینه‌ها صورت بگیرد.
شما و مسئول صندوق، این اضافه را چگونه بخواهید بگیرید به عنوان هزینه؟ تازه شما عرض کردم بخواهید بگیرید هم طبق نظر گروه اول از فقهاء مشکل آنچنانی را دارید و طبق نظر دوم از فقهاء هم که عرض کردم شیوۀ محاسبۀ بانک‌ها طوری هست که آن‌ها هم گاهی اشکال می‌گیرند.
مثلاً آیت‌الله مکارم می‌فرماید ما گفتیم چهار درصد، ولی چهار درصد یک بار، نه اینکه ما بر مبنای مانده بدهی سالانه بخواهد مرتب چهار درصد، چهار درصد بگیرد یا آیت‌الله نوری همدانی می‌گوید اصلاً چرا درصد، شما بگویید که عدد هزینه‌هایتان چه بوده، همان هزینه را بگیرید، نمی‌شود که بیایید بگویید آقا شما ده میلیون می‌گیری، هزینۀ قرض دادن من می‌شود چهارصد هزار تومان، شما که صد میلیون می‌گیری، می‌شود هزینۀ قرض دادن می‌شود چهار میلیون تومان. چه تفاوتی بین قرض دادن ده میلیون با قرض دادن صد میلیون وجود دارد؟ نهایتاً تعداد پول‌هایش زیاد است دیگر و الا اگر پنج ساله است، این هم پنج ساله، اقساط ماهانه است، این هم اقساط ماهانه است، کارمندی که ده میلیون قرض می‌دهد با صد میلیون قرض می‌دهد، حجم کارش این‌قدر با هم تفاوت ندارد که شما کارمزدشان تفاوتش بین چهارصد تومان تا چهار میلیون تومان بخواهد باشد. این شبهاتی است و مشکلاتی است که اقتضای این را دارد که ما بیاییم و در این مورد فکر دیگری بیندیشیم.
در هیئت و این‌ها خلاصه این صندوق‌ها، صندوق‌های پربرکتی هم هست، چون واقعاً قرض‌الحسنۀ واقعی صورت می‌گیرد، دیگر یک بنگاه اقتصادی نیست که از محل. یک بنده خدایی قبلاً در جلسات ما بود، این مسئول یک صندوق بود در یکی از شهرستان‌ها که بعد دیگر حالا برای ادامۀ تحصیل آمده بود قم، در قم هم یک صندوق زده بود صندوق قرض‌الحسنه. یک بار به من گفت که این هزینه‌های طیبات و مؤسسۀ طیبات از کجا تأمین می‌شود؟ گفتم که حالا دیگر به زحمت از این طرف و آن طرف بالأخره خدا روزی‌رسان است، گفتند که این‌گونه نمی‌شود من می‌توانم کمک کنم. گفتم چگونه؟ گفت شما یک صندوق قرض‌الحسنه بزنید. گفتم صندوق قرض‌الحسنه اسمش رویش است دیگر، باید یک مبلغی را از مردم جذب کنی یا خودت پولی را داشته باشی، بعد به نیازمندان قرض بدهی به خاطر خدا که نگاه علی القاعده احسانی و این‌ها است. ایشان برگشت گفت که نه اصلاً من با همین صندوق در شهرستان، کلی حالا دفتر و دستک خلاصه تهیه کرده بود، به اضافۀ اینکه یک کار خیریه راه انداخته بود که جهیزیه برای دخترانی که بضاعت مالی ندارند برای ازدواج یا خانواده‌هایی که نیاز دارند به کمک و این‌ها، کلی از این‌ها کمک می‌کرد به آن‌ها.
گفتم حالا چگونه؟ شما نهایتاً یا خودت پول داری قرض می‌دهی یا از دیگران پول می‌گیری به نیازمندان قرض می‌دهی. بعد قرض‌ها را هم می‌گیری، تازه یک مقداری از این‌ها چه بسا مثلاً پرداخت نشده باشد، برمی‌گردد به صاحبانش دیگر. این وسط دیگر این سود از کجا می‌آید که شما می‌توانید با این‌ها هم صندوق را اداره بکنی، خلاصه ایشان گفت دیگر راز و رمزهایی دارد. ما آخرش هم راز و رمزهایش را خیلی سر درنیاوردیم.
بعضی از صندوق‌ها این کار را می‌کنند از افراد که پول جمع می‌کنند، این را می‌برند می‌گذارند در یک بانکی، با آن مدیر بانک هم صحبت می‌کنند که نرخ سودی که پرداخت می‌کنند نسبت به این مبلغ یک مقدار بیشتر پرداخت کنند، مثلاً می‌برند در سپردۀ سرمایه‌گذاری فلان بانک، می‌گویند اصطلاحاً یک نرخ ترجیحی پرداخت بکند برای این سپرده، آن هم یک نرخ ترجیحی در نظر می‌گیرد، مثلاً بر مبنای سالانه اگر سایر سپرده‌ها را مثلاً 15 درصد می‌دهد، برای ایشان را 20 درصد بدهد. نوعاً هم اگر صندوق بزرگ باشد، چون عددی که از اعضا جمع می‌کند یک عدد بزرگ است، بانک‌ها هم نسبت به مشتریان با عدد بزرگ عنایت بیشتری دارد. برخی از این راه استفاده می‌کنند.
برخی دیگر پول را می‌برند و در یک جایی سرمایه‌گذاری می‌کنند، در یک کار اقتصادی به کار می‌گیرند و از آنجا سود حاصل می‌کنند. بعضی از صندوق‌ها هستند که می‌گویند حاج آقا اصلاً ما آن خیّری که به ما کمک می‌کند و ما صندوق را راه می‌اندازیم، آن خودش در واقع هم قرض را نیت می‌کند، هم هزینه‌ها را متقبل می‌شود، یعنی اینکه هزینه‌های صندوق را هم جمع می‌کنیم، چند تا بانی داریم، چند تا خیّر داریم، خود آن‌ها تأمین می‌کنند و دیگر از قرض‌گیرنده‌ها ما کارمزد دریافت نمی‌کنیم. این هم مجموع کارهایی است که می‌شود انجام داد تا آن صندوق را از نظر هزینه‌ها اداره کرد.
اما راهی که ما امروز می‌خواهیم بگوییم، البته لزوماً به معنای این نیست که توصیۀ ما باشد برای صندوق‌ها، اما با توجه به اینکه بانک‌ها بخواهیم نخواهیم این هزینه را دارند می‌گیرند، با همان روشی هم که دارند می‌گیرند، تازه بعضی از آن‌ها گلایه هم می‌کنند، می‌گویند هزینه‌های قرض دادن خیلی بالاست، ما اگر مثلاً سال 62 هم کارمزد چهار درصد می‌گرفتیم، یعنی چهار درصد وامی که داریم می‌دهیم، مثلاً اگر ده میلیون قرض الحسنه می‌دادیم، کارمزدش چهارصد تومان بود، الآن هم واممان همان چهار میلیون تومان است، لذا کارمزدش هم همان چهارصد هزار تومان است، ولی نیروی کار خیلی گران شده، هزینه‌ها خیلی گران شده، آب و برق و گاز و تلفن خیلی گران شده، سیستم‌های کامپیوتری‌مان خیلی گران شده و لذا شاکی هستند و یا خلاصه دنبال راهی هستند که یک مقداری اضافه‌تر بگیرند یا اینکه نه بدون اینکه مشورت و این‌ها هم انجام بدهند، دارند همان زیاده‌شان را می‌گیرند، یعنی معطل نمی‌کنند، می‌گویند بالأخره دیگر ما نمی‌توانیم زیر بار این هزینه‌ها دوام بیاوریم، برای حفظ خودمان هم که شده، چاره‌ای غیر از این نداریم.
اینجا هست که یک نظریه‌ای مطرح شده آن هم این است، نظریه که نیست یعنی یک راهکاری مطرح شده، می‌خواهیم با هم به گفتگو بنشینیم آن هم این است که این آقا صندوق قرض‌الحسنه اساساً قرض دهندۀ بالأصاله نیست. منظورش چیست؟ می‌گوید تمام اشکال شما چیست در اینجا؟ به کارمزد اشکالتان چیست؟ اشکالتان این است که قرض‌دهنده زیادتر از آنچه می‌دهد، دریافت می‌کند، یعنی به عبارتی مصداق «کل قرض جرّ نفعاً» این برای چه کسی؟ برای مقرض هست دیگر، ما الآن در این صندوق قرض‌الحسنه یا بانک، اساساً مقرض اصلی در واقع بانک یا آن صندوق نیست، افراد و خیّرینی هستند صاحبان سپرده‌های قرض‌الحسنه هستند که پولشان را آورده‌اند گذاشته‌اند در این بانک و بانک دارد پول آن‌ها را به نیازمندها قرض می‌دهد، پول خودش که نیست.
حالا شما قبلاً آمدید اسم این را این‌گونه گذاشتید گفتید آقا یعنی ماهیت قراردادی‌اش را این‌گونه تعریف کردید گفتید که بانک قرض می‌گیرد، پس مال خودش شد و سپس قرض می‌دهد، پس مال خودش را قرض داد، پس بانک شد مقرض بالأصاله، یعنی خودش دارد قرض می‌دهد، لذا زیاده می‌گیرد، حرام است. شما بیایید این کار را بکنید، بانک وقتی پول خودش نیست، بانک را بگذارید وسط به عنوان یک عامل، عاملی که به دستور یک در واقع کارفرمایی، یک دستوردهنده‌ای کاری را برای او انجام می‌دهد و اجرتش را می‌گیرد. به چه معنا؟ به این معنا که می‌گوید آقا من انگار مثلاً من صندوق قرض‌الحسنه هستم، شما هم می‌آیید پیش من و می‌گویید صندوق قرض‌الحسنۀ مثلاً طیبات، من ده میلیون قرض لازم دارم، داری به من بدهی؟ می‌گویم نه ندارم. می‌گوید می‌توانی بروی بگردی پیدا بکنی ببینی خیّری، کسی پیدا بشود که به من قرض بدهد؟ می‌گویم عیب ندارد من صندوق قرض‌الحسنه هستم، سیستم اطلاع‌رسانی دارد، خیّرها را می‌شناسد می‌رود می‌گردد پیدا می‌کند و برای تو افرادی را پیدا می‌کند که به شما در واقع قرض بدهد.
بنابراین اینجا صندوق قرض‌الحسنه می‌شود عاملی که خدمتی برای شما انجام می‌دهد. خدمتش هم این است می‌رود آدم پیدا می‌کند که به شما قرض بدهد. پس قرض‌دهنده کیست؟ آن فرد خیّر است. قرض‌گیرنده کیست؟ شما هستید. من این وسط چه کاره هستم؟ من در واقع کسی هستم که زحمت پیدا کردن این مقرض را برای شمای مقترض انجام می‌دهم. هر کاری که کسی انجام می‌دهد، حرمت دارد. اگر تبرعی انجام بدهم، بله رایگان، اما اگر بر اساس قراردادی انجام می‌دهم که بابت زحمتم اجرتی می‌خواهم مطالبه کنم، اشکال شرعی ندارد. چند درصد؟ تا چقدر تفاهم بکنیم. تا الآن چهار درصد بود بر اساس کارمزد قرض‌الحسنه، شش درصد الآن، ده درصد، هر چه که هست دیگر، بر اساس آن توافقی که می‌کنیم یا قانون الزام می‌کند، این می‌شود در واقع اجرت بانک بابت یافتن.
یعنی چند تا خدمت انجام می‌دهد؟ 1. یافتن کسی که قبلاً در واقع این، یافتن کسی که حاضر باشد به من قرض بدهد؛ 2. زحمت گرفتن این اقساط از این آقای تشکیل پرونده و دریافت اقساط و پرداخت این اقساط دریافتی به آن مقرض اصلی، این می‌شود جمع کارهایش. اجرتش را از چه کسی می‌گیرد؟ از این آقایی که بالأخره خدمت را برای او انجام می‌دهد.
دانش‌پژوه: در رابطه با بانک‌ها، ببینید اگر آن‌طوری که شما فرمودید بله مشکلی ایجاد نمی‌شود، اما مشکل دیگر این است که اولاً بانک یک نهاد حقوقی است، حقیقی نیست که به اصطلاح من مشخص باشد که واسطۀ من در واقع چه کسی است که دارد برای من این کارها را انجام می‌دهد آیا مثلاً مسئول باجۀ یک است، باجۀ دو است، چه کسی است. بعد یا مدیر خود بانک، این مسئله به موقعش مثلاً می‌بینیم که اگر شکایتی پیش بیاید، حالا همه عقب می‌کشند، کنار می‌کشند، فقط مثلاً شکوایه باید بر علیه مثلاً خود بانک باشد. مسئلۀ دیگر قراردادهای بانک‌ها یک طرفه است، یعنی توافقی نیست که من بگویم نه این شرط را بردار، آن شرط دیگر که مورد نظرم است بگذار. این گونه نیست، آن‌ها برای خودشان قراردادشان را تعریف کرده‌اند، شرایطشان را گذاشته‌اند، می‌گذارند جلوی مشتری، خواستی خواستی، نخواستی هم هیچ امضایی نمی‌شود و بعد اصلاً هیچ قراردادی صورت نمی‌گیرد. لذا به دلایل همین مواردی که خدمتتان گفتم، گفتم موارد خیلی بیشتر است، اشکالات، لذا ما نمی‌توانیم بگوییم که معاملات با بانک‌ها به همین راحتی بتوانیم اجازه بدهیم و سود گرفته بشود روی قرض و این مسائل.
استاد: تشکر می‌کنیم که دقت‌نظر دارند نسبت به موضوعات. دو تا مطلب فرمودید. مطلب اول این است که بانک یک شخصیت حقوقی است، لذا شما معامله‌ات با کیست؟ با کدام متصدی است؟ امروز این است، فردا کس دیگر است. پاسخ این است که شخصیت حقوقی، معاملاتش همانند شخص حقیقی است. وقتی می‌گوییم شخصیت حقوقی یعنی این شرکت ثبت شده یک عده سهامداری دارد که آن سهامدارهایش آمده‌اند رفته‌اند از طریق مجاری قانونی شرکت را ثبت کرده‌اند و ارادۀ خودشان را منتقل کرده‌اند به شخصیت حقوقی، یعنی شخصیت حقوقی مستقل که نداریم، پشت هر شخصیت حقوقی در واقع مستقل، یک شخص حقیقی وجود دارد.
البته این بحثش طولانی است، شاید بگویید که شخصیت حقوقی دولت حقیقی‌اش کیست؟ در حکومت اسلامی پشت در واقع شخصیت حقوقی حاکمیت، امام و یا ولی‌فقیه در واقع نائب امام قرار دارد. او می‌آید و یعنی حاکم اسلامی که نیابت دارد، او قرار دارد و او می‌آید شخصیت حقوقی را تشکیل می‌دهد، افراد و سازمان‌ها دارند از جایگاه آن حاکمیت کارها را انجام می‌دهند. این در مورد شخصیت حقوقی‌های دولتی.
شخصیت حقوقی‌های غیردولتی که کار خیلی آسان‌تر است. ده نفر، بیست نفر، صد نفر، هزار نفر سهامدار می‌آیند و یک شرکتی را ثبت می‌کنند، ارادۀ خودشان را اعم از حق و تکلیف، هم حقشان را، هم تکلیفشان را در قالب آن شرکت حقوقی جلو می‌برند. هر کارمندی آنجا باشد، به نمایندگی از شخصیت مستقل حقوقی آن شرکت دارد کار انجام می‌دهد، ولی شما با آن شرکت کار دارید. این مانعی به وجود نمی‌آورد و هیچ مشکلی نیست. پس شما می‌روید به یک صندوق یا بانکی که شخصیت حقوقی دارد، آن متصدی‌اش به نمایندگی از بانک، مقابل شما است، به او می‌گویید که آقا به من پنج میلیون قرض بدهید. می‌گوید خودم ندارم، ولی می‌روم از سپرده‌ها، از افراد سپرده‌گذارها جذب می‌کنم می‌آورم و به تو می‌دهم. بابت این زحمتی که می‌کشم، این‌قدر از شما دریافت می‌کنم. من خودم هم مقرض بالأصاله نیستم، من در واقع به دستور شما رفتم و این چیز را پیدا کردم، مقرض را پیدا کردم و الآن به دستور شما این زحمت را انجام دادم و این قرض را به شما، سپرده‌گذار قرض را برای شما انجام می‌دهد.
مانند بنگاهی، شما می‌روید می‌گویید آقا برای من یک خانه در این محله پیدا کن. می‌گوید باشد من که خودم فروشنده نیستم، ولی می‌گردم پیدا می‌کنم و این درصد معامله را از تو به عنوان آن خدمتی که برایت انجام داده‌ام، از تو دریافت می‌کنم، درحالی‌که من فروشنده هم نیستم، فروشنده و شما را من به همدیگر می‌رسانم. اینجا همان‌طور که مشاهده می‌فرمایید، هیچ اشکالی نخواهد داشت.
دومی که فرمودند این است که قراردادها یک طرفه است، یعنی بانک‌ها هر چه دلشان می‌خواهد از ارکان و شرایط و این‌ها یک طرفه می‌نویسند روی قرارداد، می‌گذارند جلوی ما، ما فقط امضا می‌کنیم، دیگر فایده‌ای ندارد، این‌طور که نمی‌شود. جواب این است دو تا مطلب را باید متذکر بشوم در پاسخ این فرمایش.
نکتۀ اول این است که این طرحی که ما داریم می‌گوییم بله الآن در قراردادهای بانکی نیست، این باید برود داخل قراردادهای بانکی آنجا نوشته بشود که بانک قرض‌دهنده نیست، بانک یک عامل است به دستور شما و درخواست شما می‌رود وقت می‌گذارد، انرژی می‌گذارد، تبلیغات می‌کند، از افراد سپردۀ قرض‌الحسنه می‌گیرد و می‌آید می‌دهد به شما و در مقابل از شما اجرت می‌گیرد. پس این از این. الآن در قرادادها نیست.
دوم پاسخی که عرض می‌شود این است که ببینید اینکه در متن قراردادهای بانکی یک چیزهایی نوشته و ما یا نباید قرض نگیریم از بانک یا اگر خواستیم قرض بگیریم یا بقیۀ قراردادها فروش اقساطی بگیریم، اجاره به شرط تملیک بگیریم، هیچ راهی نداریم غیر از اینکه این را امضا بکنیم، این هم باز اشکالی ندارد کما اینکه در عقد ازدواج هم همین گونه است می‌آورند یک شرایط قانونی برای شما گذاشته‌اند، شما هم این‌ها را بعضاً حتی نمی‌خوانید، همین‌طور امضا می‌کنید، امضا می‌کنید تند تند که این خلاصه جریان دفترخانه و این‌ها تمام بشود تا به جریان عروسی و این‌ها ان‌شاءالله ختم بشود، این هم باز اشکالی ندارد.
یعنی اینکه در معاملات وقتی شما قرارداد چاپ‌شده‌ای که از قبل همه چیزش آماده شده، آن را می‌خوانید، دو حالت دارد: یا قبول دارید یا ندارید. اگر قبول دارید که امضا می‌کنید، اگر قبول ندارید، اگر جا داشته باشد، راه داشته باشد می‌نشینید و با هم چک و چانه می‌زنید و معمولاً آن پایین هم یک جایی می‌گذارند که خارج از این متن قرارداد اگر یک چیز جدیدی توافق کردید، آنجا بنویسید، به ویژه در قراردادهای معاملات ملک و این‌ها می‌گویند که اگر خارج از این چیزی که چاپ شده و به ما داده‌اند یا ما از قبل خودمان چاپ کرده‌ایم، شرایط را گذاشته‌ایم، اگر توافق دیگری هست، آن پایین جا دارد یا پشت قرارداد جا دارد بنویسید، امضا کنید.
یا این امکان هست یا این امکان اساساً نیست، یعنی نمی‌شود در قرارداد دست زد، همین است و همین است و همین، اینجا یا شما رضایت دارید یا ندارید. اگر رضایت دارید و امضا کردید، این قرارداد دیگر با رضایت شما صورت گرفته و نمی‌شود گفت این قرارداد، قرارداد زوری است. نه شما، آن وقت گاهی حتی بعد از چک و چانه هم می‌گویید که من که رضایت ندارم واقعیتش به این نحو شرایط، به این شرایط و مفادی که قرار داده‌اید، ولی چاره‌ای ندارم امضا می‌کنم، باز هم این را نمی‌شود گفت قرارداد اشکال دارد. در واقع شما مجبور نیستید، جبر به آن مفهومی که اسلحه را گذاشته باشند روی کلۀ شما بگویند یا الله این را باید امضا بکنی، این گونه نیست، شما فقط طیب نفس و طیب خاطر برای این قرارداد در واقع ندارید و الا رضایت را دارید، چون رضایت یعنی اینکه بدانید که شما انگشت شما را به زور بزنند پای آن قرارداد، خودتان حالا با بی‌میلی، دیگر سبک و سنگین کرده‌اید، مدام می‌گویید ای کاش این‌گونه نمی‌شد، ای کاش شرایط دیگری بود، بهتر می‌شد، ولی دیگر سبک و سنگین می‌کنید، پایین بالا، آخرش می‌گویید من این را مهر می‌کنم، امضا می‌کنم، این قرارداد، قرارداد صحیحی است.
اما هنوز آن اشکالی که برای در واقع قرض جعاله‌ای یا جعاله برای قرض بیان کردیم، یعنی به آن نحوی که بیان کردیم، یک اشکالی دارد، آن اشکالش را هنوز هیچ کس نگفته‌اند، ما به دنبال آن اشکال هستیم. جایگزین کارمزد قرض می‌خواهیم از این استفاده کنیم که آن متقاضی قرض می‌گوید آقا اگر رفتی برای من کسی را پیدا کردی که قرض بدهد، من حاضر هستم برای شما این‌قدر جعل بدهم، حالا میزان آن جعل چقدر است، آن دیگر توافق بین طرفین است، دیگر لازم نیست حتماً به اندازۀ کارمزد چهار درصد باشد، شاید تا ده درصد را هم با همدیگر توافق کنند، اما این چه اشکالی دارد؟ هنوز آن پیدا نشده آن اشکال.
دانش‌پژوه: ببخشید جعل باید مشخص باشد مقدارش، وقتی که می‌گویند درصد، این دیگر الآن مثلاً مجهول می‌شود، یعنی باید در قرارداد تعیین بشود که چه مقدار قرار است جعل باشد، ولی وقتی که مثلاً مبهم باشد، اینجا شبهۀ ربا پیش کشیده می‌شود دیگر.
استاد: من یک مقداری پول گم کرده‌ام، اگر پول‌های من را پیدا بکنید، هر میزان پیدا بکنید، ده درصدش برای شما به عنوان جعل، این اشکال دارد؟
دانش‌پژوه: نه آن که اشکال ندارد، چون پول من مشخص است. بعد به او می‌گویم در حد مثلاً صد تومانش را پیدا بکنی، مثلاً ده تومانش برای تو، دویست تومانش را پیدا بکنی، مثلاً این‌گونه. آن دیگر مشخص است.
استاد: من هم می‌گویم که بروید برای من ده میلیون قرض جور کنید، ده تومان جور کنید، ده درصدش برای شما، اگر پنج میلیون جور کنید، باز ده درصدش .
دانش‌پژوه: این بحث قرض است، این فرق می‌کند.
استاد: آخر من که قرض‌دهنده نیستم به شما که، من فقط زحمت می‌کشم برای شما قرضی را پیدا می‌کنم که به شما قرض بدهد، من چکاره هستم این وسط؟ من در واقع کیف پول شما را پیدا می‌کردم، الآن دارم مقرض پیدا می‌کنم برای شما.
دانش‌پژوه: بالأخره من روی قرض دارم مثلاً سود می‌دهم، ولی منتهی سود به واسطه دارد داده می‌شود.
استاد: نه آن قرض‌دهنده اصلاً واقعاً به خاطر خدا به شما قرض داده، فقط من یک زحمتی کشیده‌ام، رفته‌ام تبلیغات کرده‌ام روی اتوبوس و تلویزیون و این طرف و آن طرف تا فردی را پیدا کرده‌ام که به شما قرض بدهد. الآن چه ربطی من به قرض دادن دارم؟ من که قرض‌دهنده نیستم.
دانش‌پژوه: من که نظرم این هست، حالا ولی شاید مثلاً توضیح و مبانی بیشتر است که باید تبیین بشود، ولی در مجموع چون اینجا بحث قرض مطرح شده، فکر می‌کنم اینجا شبهۀ ربا پیش می‌آید.
دانش‌پژوه: به خدمت شما عارض باشم اگر قرض‌دهنده بخواهد در تعریف قرض داشتیم که هر گونه شرط منفعت، موجب رباست، به گمانم بحث همان شبهۀ ربای حکمی پیش می‌آید.
استاد: ربا آن زمانی هست که قرض‌دهنده شرط کند که شمای قرض‌گیرنده زیاده‌ای را به نفع خودش یا به شخص ثالث بپردازید. قرض‌دهنده اصلاً کاری به این ندارد، می‌گوید آقا من پولم را می‌دهم به آقای الف، شما برسانید به ایشان، یعنی من قرض می‌دهم به آقای الف، حالا این فردی که این وسط دارد پادویی می‌کند می‌گوید آقای الف می‌دانید که من رفته‌ام وقت گذاشته‌ام آقای ب را پیدا کرده‌ام تا به شما قرض بدهد، لطفاً این‌قدر برای من طبق قرار اولیه‌مان باید مثلاً این‌قدر اجرت بپردازی. این چه ربطی به آقای ب دارد که زیاده‌اش یا عینی یا حکمی، بگوییم که رباست؟ پس آن را ما نمی‌توانیم بگوییم آن صدق زیاده بکند. شما فرض کنید که آقای الف از مشهد بلند می‌شود مثلاً از این طرف مشهد بلند می‌شود، می‌رود آن طرف مشهد و از یک صندوقی قرض می‌گیرد، آن صندوق هم از آقای الف هیچ زیاده‌ای نمی‌گیرد. در این وسط آن تاکسی که ایشان را می‌برد تا آنجا و می‌آورد، می‌گوید این‌قدر باید به من بپردازی، الآن این هزینه‌اش اشکال دارد یا نه؟
دانش‌پژوه: در این مثال هیچ اشکالی ندارد، حق هم هست.
استاد: حالا می‌گوییم این زحمتی که این تاکسی کشید، این تاکسی در واقع یک زحمت اضافه‌تر هم کشیده، آن هم این است که آقای الف می‌گوید که شما یک بررسی کن این روزنامه‌ها را، آگهی‌ها را و ببین کسی را پیدا می‌کنی که قرض دهد زیاده نگیرد یا نه. بعد آن تاکسی می‌گوید که من عیب ندارد، زحمت می‌کشم، ولی بابت این زحمتم چون من راننده‌ام، دارم کار می‌کنم، من که خودم پولی ندارم که، من بابت زحمتم این‌قدر می‌گیرم، اگر خواستید با ماشینم می‌برمتان، می‌آورم، آن هم که کرایه‌اش را می‌گیرم. این وسط آن رانندۀ تاکسی که دنبال صندوقی می‌گردد که برای آقای الف قرض بدهد، چه منعی دارد اجرتی را دریافت کند.
برویم به استفتائات بزنیم ببینیم که مراجع عظام تقلید در این مورد چه نظری داده‌اند. ما در طیبات در این مورد از چند تن از مراجع استفتاء کرده‌ایم، مرحوم آیت‌الله العظمی صافی.
با عرض سلام محضر مرجع عالیقدر جهان تشیع. اگر ما کسی را وکیل کنیم و مبلغی در اختیار او قرار بدهیم و به او چنین بگوییم که مقداری از این پول را اگر خواستی خودت استفاده کن و بقیه را به مردم قرض بده. حال سؤال بنده این است که بنده به این وکیل هیچ مزدی را نمی‌دهم و به او اختیار داده‌ام اگر خواست مبلغی از کسانی که او از پول من قرض می‌دهد، به عنوان مزد و حق الوکاله برای پرداخت قرض بگیرد، آیا گرفتن این وجه از افراد حلال است یا نه؟ اگر درست نیست، چه صورتی می‌تواند صحیح باشد که این وکیل از افرادی که قرض می‌گیرد، هزینۀ خود را به دست آورد؟
جواب داده‌اند: اجرت وکیل با موکّل اوست، ولی می‌تواند به دیگران بگوید اگر این مقدار بدهی، فلان مقدار قرض‌الحسنه برایتان از دیگران می‌گیرم، در این صورت گرفتن مبلغ تعیین شده مانعی ندارد.
صورت مسئله یک چیز است، من بعداً خواهم گفت، اما پاسخی که آیت‌الله صافی رضوان الله تعالی علیه داده‌اند این است که اگر، گفته‌اند که فرد یعنی بانک می‌تواند به قرض‌گیرنده بگوید اگر این‌قدر به من بدهی، فلان مقدار قرض برایت از دیگران می‌گیرم، یعنی من به عنوان عامل این خدمت را برایت انجام می‌دهم، در این صورت گرفتن مبلغ مانعی ندارد. این یک استفتاء.
برویم سراغ آقای علوی گرگانی ببینیم ایشان چه جواب داده‌اند. ایشان جواب داده‌اند که از نظر ما قرارداد جعاله در این موارد جایز نیست. این مؤسسۀ مذکور می‌تواند کارمزد مزبور را بر اساس هزینه‌هایی که معمولاً برای واسطه‌گری در این مورد می‌پردازند، دریافت کند و مانعی ندارد. حالا گفتم صورت مسئله یک چیز دیگری را دارد بیان می‌کند، ایشان می‌گوید بابت واسطه‌گری اگر مبلغی را در واقع دریافت کند آن صندوق، اشکالی ندارد.
دانش‌پژوه: حرام است ربای قرضی محسوب می‌شود، چون در قرض اگر منفعت باشد، ربای قرضی است.
استاد: ما توضیح دادیم که این صدق زیاده نمی‌کند، نمی‌توانیم این را بگوییم قرض ربوی، چون آن عاملی که می‌رود می‌گردد پیدا می‌کند این قرض را، بابت زحمتش دارد اضافه، یعنی اجرت می‌خواهد، اضافه که نه، اجرت و الا قرض‌دهنده خودش زیاده‌ای دریافت نمی‌کند، شرط زیاده هم نمی‌کند. هیچ اصلاً شرط زیاده‌ای، چیزی در کار نیست.
دانش‌پژوه: در بانک قرض‌دهنده و عامل یکی نمی‌باشند.
استاد: ما داریم پیشنهاد می‌دهیم برای جایگزین کارمزد به نحو فعلی. بله در حالت فعلی قرض‌دهنده بانک است و لذا کارمزدش را بعضی از مراجع اشکال می‌گیرند. از چه راهی استفاده کنیم که این مشکل حل بشود؟ یک راه این بود که بانک اساساً نگیرد این اضافه را. یک راه این است که بانک‌ها قبول نمی‌کنند، می‌گویند بالأخره هزینه دارد این دیگر، یک راه این است که برود و از خیّرین بگیرد. این هم یک فرضیه.
ولی اشکالی که ما برای این می‌گیریم به این روشی که خودمان گفتیم این است که ببینید این یک نهایت یک قرارداد جعاله است دیگر، این چیزی که توضیح دادیم یک قرارداد جعاله است. در قرارداد جعاله اگر قرض‌دهنده قبلاً کار را انجام داده و تمام شده و قرض‌گیرنده الآن آمده می‌گوید که برای من یک کاری انجام بده، این جعاله باطل است. با فرض اینکه بانک قبلاً قرض‌ها را گرفته و یعنی از سپرده‌گذاران قرض گرفته و جمع کرده، الآن آماده است، من می‌گویم به من پنج میلیون قرض بدهید، می‌گوید بفرمایید هست. چه کاری الآن دارد انجام می‌دهد بانک؟ یادمان باشد اگر در همان مثالی که مورد کیف پول صحبت کردیم، کیف پولی گم شده، من هم پیدا کردم و پول‌هایش دستم است، ولی ایشان خبر ندارد، می‌گوید هر کسی کیف من را پیدا کند، این درصد به آن پرداخت می‌کنم، من اگر دربیاورم بگویم بفرمایید این کار خدمتتان آماده است، یعنی پول‌ها را تحویلشان بدهم، در این صورت مستحق جعل نیستم، چون کاری الآن بعد از قرارداد ایشان انجام نداده‌ام الا اینکه من کاری را قبلاً انجام داده‌ام، رفته‌ام گشته‌ام زحمت کشیده‌ام پیدا کرده‌ام، الآن وقتی می‌گوید، می‌گویم که من زحمت کشیده‌ام و بابت این کارم تبرعاً دنبالش نرفته‌ام، بلکه خواسته‌ام کار را انجام بدهم، از آن صاحب کار خلاصه اجرتی دریافت کنم، این یک مقدار داستانش فرق می‌کند.
یک اشکالی به این وارد است اگر فرد بیاید بگوید که بانک برو برای من مقرض پیدا کن که به من مقترض قرض بدهد، بانک از آن لحظه به بعد برود این کار را انجام بدهد و بیاید؟ این حرف درستی است و اجرتی که بگیرد، لازم هم نیست چهار درصد، پنج درصد، نه اصلاً می‌گوید من این کار را این‌قدر انجام می‌دهم، چون قرض‌دهنده که نیست خودش. ولی وقتی که بانک از قبل این‌ها را جمع کرده و آورده و الآن حاضر هست و این می‌تواند از آنجا بردارد و بدهد، در این صورت دیگر جعاله شکل نمی‌گیرد، آنجا حالت جعاله شکل نمی‌گیرد. ما هم مجبور هستیم برویم به سراغ گزینۀ دوم.
آن چیست؟ آن است که سپرده‌گذار یعنی سپرده‌گذار آن کسی که پولش را به بانک قرض می‌دهد، ولو به الزام قانون چه بانک بگوید هر کس پولش را در بانک سپرده می‌کند، الآن که قرض است ماهیتش، هر کس پولش را در بانک سپرده می‌کند، بانک اجازه خواهد داشت از طرف او به افراد نیازمندی که خودش تشخیص می‌دهد یا شرایطی دارد برای، شرایط قانونی دارد برای قرض گرفتن، مطابق آن شرایط احراز بکند صلاحیت مقترض را، به او قرض بدهد از طرف او و از آن طرف هم او هر زمان آمد، بانک از جایی، از منابع خودش یا از هر جایی که هست، پول او را خواهد داد، او نگران نباشد، ولی در این مرحله‌ای که پول دست بانک هست، این اجازه دارد به افراد ذی‌صلاح در واقع قرض بدهد.
پس وکیل چه کسی می‌شود؟ وکیل سپرده‌گذار می‌شود تا بیاید و به افراد نیازمند قرض بدهد. شاید شما بگویید که آن کارمزد را چگونه حل می‌کنید؟ می‌گوییم حق الوکاله. حق الوکاله می‌گیرد. پاسخ شما این است که حق الوکاله را از موکّل می‌گیرند که سپرده‌گذار است، شما می‌خواهید از در واقع این قرض‌گیرنده این را بگیرید. این را چگونه حل می‌کنید؟ اینجا است که بعضی از اساتید آمده‌اند این‌گونه گفته‌اند.
گفته‌اند که آن اتفاق درست است، یعنی سپرده‌گذار پول را به بانک می‌دهد، بانک را وکیل خودش می‌کند که به افراد ذی‌صلاح قانونی شما می‌توانی قرض بدهی، البته به شرط اینکه هر وقت لازم داشتم، از هر جایی شد، در واقع پول من را تهیه می‌کنی، می‌دهی، افراد جایگزین به جای من قرار می‌دهی که طلبکار در واقع آن فرد مقترض باشد، منتهی بانک اختیار دارد که به چه کسانی قرض بدهد مثلاً به این آقا، به این آقا، به فرض کن هزار نفر متقاضی هستند، می‌آید می‌گوید من که هزار نفر را نمی‌توانم، به مثلاً صد نفر بیشتر نمی‌توانم قرض بدهم، لذا می‌گوید من به صد نفر شماها را انتخاب می‌کنم به شرط اینکه این‌قدر در واقع مبلغ به من بپردازید، یعنی انتخاب افراد از میان متقاضیان زیاد را بهانه قرار بدهد برای همین انتخاب، می‌گوید این‌قدر من از شما دریافت می‌کنم.
این بحثش در جلسه‌مان صورت گرفت در طیبات و این‌ها، دوستان هم سر این صحبت کردند و جمع‌بندی این بود که یک استفتائاتی در این مورد صورت بگیرد و ما هم آن استفتائات را خدمت شما چندتایش را تقدیم کردیم، چندتایش هم می‌خواهیم خدمتتان بیان کنیم. نظر آیت‌الله وحید خراسانی را یک نگاهی بکنید. سؤال همان سؤال است محضر مبارک مرجع عالیقدر جهان تشیع جناب آیت‌الله وحید. سلام علیکم. قرارداد یکی از صندوق‌های قرض‌الحسنه چنین آمده است مشتری به عنوان قرض‌گیرنده با صندوق جعاله‌ای منعقد کرد و متعهد شد در مقابل زحمات و هزینه‌های صندوق برای جلب سپرده‌های قرض‌الحسنۀ سپرده‌گذاران و رساندن آن به مشتری، مبلغی به میزان چهار درصد به مبلغ فلان که عددش مثلاً این‌قدر می‌شود، به عنوان جعل به صندوق بپردازد، این بخش اول سؤال است که آن مثال اول ما بود یعنی روش اول ما بود.
نوشته‌اند که اگر کارمزدی در قرض باشد، چنانچه بنا بر احتیاط واجب قرض‌گیرنده کارمزد را به قرض‌دهنده ببخشد، می‌تواند قرض بگیرد، یعنی از راه صلح وارد شده و آن روش را نپذیرفته. بعد قسمت دوم سؤالمان هم این بوده که باز هم پاسخ نداده شده دیگر، صندوق متعهد می‌شود قرض‌هایی که از سپرده‌گذاران گرفته است را از ذمۀ خود خارج و تبدیل به عین کرده و به متقاضی از طرف صاحبان سپرده قرض بدهد. لطفاً بفرمایید آیا دریافت اجرت از طرف صندوق به این صورت حلال است؟ اگر اشکال دارد، چه شیوه‌ای؟ این هم پاسخ آقای وحید بود، خیلی کاسب نشدیم.
مقام معظم رهبری را هم ببینید. سؤال کردیم که با عرض سلام. اگر ما کسی را وکیل کنیم و مبلغی را در اختیار او قرار بدهیم، به او بگوییم که مقداری از آن پول را اگر خواستی، خودت استفاده کن و بقیه را به مردم قرض بده، یعنی سپرده‌گذار خودش را می‌سپرد به بانک، بانک را وکیل می‌کند، می‌گوید به مردم قرض بده. حال سؤال من این است که بنده به این وکیل هیچ کارمزدی نمی‌دهم، یعنی موکّل به وکیل چیزی پرداخت نمی‌کند بابت این زحمتش و به او اختیار داده‌ام اگر خواست، مبلغی از کسانی که از پول من قرض می‌دهد، کارمزد را دریافت کند، یعنی از آن قرض‌گیرنده، آیا این حلال است یا حلال نیست؟
فرمودتد: گرفتن حق الوکاله از اشخاص مذکور جایز نیست، ولی گرفتن حق‌الزحمه در حد مزد کار برای او اشکالی ندارد. یعنی مقام معظم رهبری این را قبول نکرده، چون که می‌گوید که حق الوکاله را از موکّل می‌گیرند، شما رفته‌اید گفته‌اید که من وکیل می‌کنم پول را بده به یک نیازمند، ولی از من هم حق‌الزحمه‌ات را نگیر، برو از او بگیر. چرا اشکال دارد؟ می‌گوید اشکالش این است که این را من باید به این می‌پرداختم دیگر، پس من باید مبلغی به این پرداخت می‌کردم، پرداخت نکرده‌ام، اگر پرداخت می‌کردم از جیب من کم می‌شد، من الآن که پرداخت نکرده‌ام، از جیب من کم نشده و این به نفع من شده دیگر، طرف هم می‌گوید پس از چه کسی بگیرم؟ می‌گویم برو از فلانی بگیر. اینکه می‌رود از او می‌گیرد، در واقع انگار به نفع من است، چون اگر از من می‌گرفت، من در این صورت باید یک زیاده‌ای پرداخت می‌کردم که الآن پرداخت نمی‌کنم. این هم نظر مقام معظم رهبری.
دیگر نظر آقای سیستانی را هم ببینیم. ایشان هم حالا همان سؤال که توضیح داده شده، می‌فرمایند ممکن است شخص متقاضی برای کارکنان آن مؤسسۀ مالی در مقابل کسب موافقت سرمایه‌گذاران جهت پرداخت قرض، جعلی قرار دهند و این جعل ممکن است به مقدار کارمزد مورد نظر مؤسسه باشد. ممکن است، یعنی می‌گوید اشکالی ندارد. این باز آن فرض اول را می‌گیرد.
ما اگر بتوانیم این را عرض بکنیم که به عبارتی مسئله را این‌گونه در واقع ما حل بکنیم که من به بانک می‌گویم ای بانک برو برای من مقرض پیدا بکن. بانک می‌گوید که مقرض پیدا کردن من اصلاً کار من این است، یعنی حالت جریانی دارد، مدام پول می‌آید، پول می‌رود، پول می‌آید، پول می‌رود، بنابراین این‌گونه نیست کار را از قبل انجام داده باشم، کار همچنان دارد انجام می‌شود، یعنی شما اگر الآن تقاضای قرض می‌کنید، همین الآن کس دیگری در آن یکی باجه دارد قرض می‌دهد به بانک، یعنی بانک را وکیل دارد می‌کند و همچنین افراد دیگر، یعنی بانک تبلیغاتش مدام دارد صورت می‌گیرد، مرتب پول می‌آید و می‌رود، از این آب در جریان، من یک مقداری را برمی‌دارم، به شما پرداخت می‌کنم. اگر این قسمتش به نحوی حل بشود، در این صورت دیگر آن اجرت مشکل پیدا نخواهد کرد.
عرایض من تمام شد، خیلی ممنون و متشکر که شنوای عرایض بنده بودید.
ان‌شاءالله که موفق و مؤید باشید.
التماس دعا و خدانگهدار همۀ شما.